Sliday Wall

stas_kulesh


Здесь в... Блог Стаса Кулеша

Новая Зеландия и мир вообще глазами молодого человека почти без обязательств.


Previous Entry Share Next Entry
Макаронная дихотомия
Sliday Wall
stas_kulesh

2015-03-15 11.36.22-1

Здесь в Окленде мне довелось посетить бесплатное сборище атеистов и скептиков, организованное местным сообществом в связи с приездом весьма известных персонажей Aron Ra и Matt Dillahunty.

Вопрос, который я задал на встреч с Unholy Trinity звучал приблизительно так:

«Is the Pope a liar or a crazy person?»

Попытаюсь объяснить подробнее. Одной из основных загадок для меня по сей день является вопрос веры: откуда верующие знают, что они верят? Мне это чувство (или мания) органически незнакомо. Как можно испытывать серьёзные чувства, которые легко и глубоко оскорбляются, по поводу несуществующих вещей? Как можно искренне любить скорее всего вымышленного персонажа?

Веру искреннюю, глубокую, настоящую, когда видения, голоса, болезненные страдания оттого, что расстоил божество — всё это на мой взгляд, сложно отличить от сумасшествия. Те же галлюцинации, те же деформации психики. Ключевым моментом, пожалуй, является бесконтрольность или, точнее, маниакальность. Можно с большой степенью сказать, что человек по-настоящему религиозен, если эти самые чувства накрывают его по полной программе, они многократно сильнее его.

Другое дело, если человек хочет верить, что он верит и (или) желает, чтобы другие верили, что он верит. В этом случае он намеренно лжёт и божеству, и себе, и окружающим. Этот путь не подразумевает прозрений и внезапных просветлений с познанием космических истин, не влечёт за собой дрожание коленей и потерю сознания при мысли о греховности сущего или лицезрения священной иконы. Это добровольный отказ от попыток рационально ответить на серьёзные вопросы бытия, заменив их древними сказками. И, что гораздо хуже, осознанное распространение лжи вокруг себя.

«Путь вруна» мне видится более вероятным, чем «Путь просветления», принимая во внимание незатейливость структуры эгоистичного, но не очень развитого обычного человека. С лидерами сект и культов, фанатиками, продвигающими свои идеи в вышеозначенные массы — не так очевидно. Возможно, нужно быть психом, а не мошенником, чтобы тебе поверили.

Более длинная версия моего вопроса могла бы звучать так: снится ли религиозным лидерам пугающий до пота ад или они прекрасно понимают, что манипуляции приносят деньги организации и интересы партии прежде всего? Например, когда Папа рекомендует страдающей от СПИДа религиозной Африке не пользоваться презервативами, он делает это с пониманием того, что родятся больные дети и умрет больше людей или фанатично следует доктрине, забитой в его разум с детства? Разумеется, то же можно спросить о Митрополите-кгбшнике.

Я почему-то уверен, что в «Левиафане» всё правильно показано: они твари и гады в массе своей. Профессиональные лжецы и коньюнктущики, живущие в системе вранья, начинающегося с головы.

Originally published at Блог Стаса Кулеша. You can comment here or there.


  • 1
^Веру искреннюю, глубокую, настоящую, когда видения, голоса, болезненные страдания оттого, что расстоил божество — всё это на мой взгляд, сложно отличить от сумасшествия. Те же галлюцинации, те же деформации психики. Ключевым моментом, пожалуй, является бесконтрольность или, точнее, маниакальность. Можно с большой степенью сказать, что человек по-настоящему религиозен, если эти самые чувства накрывают его по полной программе, они многократно сильнее его.^
По-настоящему религиозный человек - с-мир-енный, без-страстный и без- страшный. Все остальное - от лукавого. Вопрос религиозной веры- это всего- навсего вопрос выбора: кто- то Библию считает древнееврейским эпосом, кто- то видит в ней Бога Живаго. И как в этом случае определить у кого деформация психики? Пытаться аналитически понять почему выбор тот или иной абсурдно - хотя этому и учат в определенных школах- слишком много первоначальных неизвестных. Но ещё есть вера "созидательная", которой чудеса творятся. Такая вера - это Дар Божий, и она - у единиц, поскольку не каждый может с такой ношей справиться. А про " путь вруна" вообще говорить не стоит. Это тоже выбор. Можно под рясой скрывать свою мерзость, а можно искренне молиться за весь мир, можно считать Патриарха агентом кгб, а можно прислушиваться к его проповедям. И то и другое , и третье , и пятое , и десятое имеет право на существование.
А все что я тут написала всего лишь мои рассуждения. Ими можно пренебречь или вообще удалить. Просто тема "зацепила".

> По-настоящему религиозный человек - с-мир-енный, без-страстный и без- страшный. Все остальное - от лукавого.

Как проверить смирение, бесстрашие, бесстрастие? По каким конкретным критериям определить от лукавого оно или шизофрения с голосами внутри головы, где грань между сумасшествием и истинной верой?

> Вопрос религиозной веры- это всего- навсего вопрос выбора: кто- то Библию считает древнееврейским эпосом, кто- то видит в ней Бога Живаго.

Всё верно — т.о. вы делаете осознанный выбор лгать себе и окружающим. Вы выбираете НЕ обращать внимания на доказательсва и факты, выбираете закрывать на глаза на реальность. Вот об этом небольшое, но ёмкое выступление: http://www.youtube.com/watch?v=SJ6ZV0YG7OE

> И как в этом случае определить у кого деформация психики?

Это мой вопрос.

> Пытаться аналитически понять почему выбор тот или иной абсурдно - хотя этому и учат в определенных школах- слишком много первоначальных неизвестных. Но ещё есть вера "созидательная", которой чудеса творятся. Такая вера - это Дар Божий, и она - у единиц, поскольку не каждый может с такой ношей справиться.

Как определить, что единицы не врут? Патриарх православной церкви искренне верит или врёт в угоду своему лживому дружку Путину?

> А про " путь вруна" вообще говорить не стоит. Это тоже выбор.

Чем он принципиально отличается от вышеописанного?

> Можно под рясой скрывать свою мерзость, а можно искренне молиться за весь мир, можно считать Патриарха агентом кгб, а можно прислушиваться к его проповедям.

Хм. Но ведь его агентская работа — это факт, его нельзя игнорировать. Его проповеди проповедуют устаревшие ценности, слабо связанные с реалиями современного развитого мира, очень слабы позиции в проповедях тех, к сожалению.

> И то и другое , и третье , и пятое , и десятое имеет право на существование.

Это понятно. Как и сумасшедшие дома _имеют право на существование_. Вопрос ведь не в этом: а в том, как оно есть на самом деле?

^Как проверить смиренность..^.
Только сравнивая с " образцом". Я этот образец беру из несовременной библии.

Стас, а почему Вы так боитесь быть обманутым? Вы не похожи на сверхдоверчивого человека. Это же Ваш личный выбор верить- не верить. Ну ошибетесь пару раз, заблудитесь, что такого в этом страшного? Будете искать истину дальше. Или не будете. Многовариантность.

А можно пример "устаревших ценностей", чтобы предметно говорить, а то я редко Патриарха слушаю.

^Вопрос ведь не в этом: а в том, как оно есть на самом деле?^
Как считаете для себя, так оно в настоящий момент и есть. Завтра может быть по-другому
Я, увы, на слух плохо воспринимаю английский. Если что то пойму напишу. В любом случае, спасибо за ссылку.

> ^Как проверить смиренность..^.
> Только сравнивая с " образцом". Я этот образец беру из несовременной библии.

А откуда вы знаете, что это правильный образец? Религий ведь десятки тысяч.

> Стас, а почему Вы так боитесь быть обманутым? Вы не похожи на сверхдоверчивого человека. Это же Ваш личный выбор верить- не верить. Ну ошибетесь пару раз, заблудитесь, что такого в этом страшного? Будете искать истину дальше. Или не будете. Многовариантность.

Потому что я не принимаю вещи на веру. Если кто-то верит, что гомеопатия лечит, то я предпочитаю проверить и узнать, что это вода, и эффект от неё, как от воды.

> А можно пример "устаревших ценностей", чтобы предметно говорить, а то я редко Патриарха слушаю.

Рабство. Ветхий завет за рабство, Новый завет за Ветхий. Простой пример. Эти книги учат, что можно и нужно владеть другим человеком, как собственностью.

> ^Вопрос ведь не в этом: а в том, как оно есть на самом деле?^
> Как считаете для себя, так оно в настоящий момент и есть. Завтра может быть по-другому

Ну, как бы нет. Вне зависимости от того верю я или нет, Земля вращается вокруг Солнца, вокруг Земли вращается Луна, вода мокрая, небо синее. Это факты. И бóльшую часть того, что вы видите вокруг себя люди смогли создать или обнаружить именно благодаря этому подходу, который называется метод научного познания.

^Эти книги учат, что можно и нужно владеть другим человеком, как собственностью.^

Цитату, плиззз.
Меня, например, Евангелие учит, что я свободна в самом главном - в своем выборе.

However, you may purchase male or female slaves from among the foreigners who live among you. You may also purchase the children of such resident foreigners, including those who have been born in your land. You may treat them as your property, passing them on to your children as a permanent inheritance. You may treat your slaves like this, but the people of Israel, your relatives, must never be treated this way. (Leviticus 25:44-46 NLT)

If you buy a Hebrew slave, he is to serve for only six years. Set him free in the seventh year, and he will owe you nothing for his freedom. If he was single when he became your slave and then married afterward, only he will go free in the seventh year. But if he was married before he became a slave, then his wife will be freed with him. If his master gave him a wife while he was a slave, and they had sons or daughters, then the man will be free in the seventh year, but his wife and children will still belong to his master. But the slave may plainly declare, 'I love my master, my wife, and my children. I would rather not go free.' If he does this, his master must present him before God. Then his master must take him to the door and publicly pierce his ear with an awl. After that, the slave will belong to his master forever. (Exodus 21:2-6 NLT)

When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are. If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again. But he is not allowed to sell her to foreigners, since he is the one who broke the contract with her. And if the slave girl's owner arranges for her to marry his son, he may no longer treat her as a slave girl, but he must treat her as his daughter. If he himself marries her and then takes another wife, he may not reduce her food or clothing or fail to sleep with her as his wife. If he fails in any of these three ways, she may leave as a free woman without making any payment. (Exodus 21:7-11 NLT)

When a man strikes his male or female slave with a rod so hard that the slave dies under his hand, he shall be punished. If, however, the slave survives for a day or two, he is not to be punished, since the slave is his own property. (Exodus 21:20-21 NAB)

Slaves, obey your earthly masters with deep respect and fear. Serve them sincerely as you would serve Christ. (Ephesians 6:5 NLT)

Christians who are slaves should give their masters full respect so that the name of God and his teaching will not be shamed. If your master is a Christian, that is no excuse for being disrespectful. You should work all the harder because you are helping another believer by your efforts. Teach these truths, Timothy, and encourage everyone to obey them. (1 Timothy 6:1-2 NLT)

The servant will be severely punished, for though he knew his duty, he refused to do it. "But people who are not aware that they are doing wrong will be punished only lightly. Much is required from those to whom much is given, and much more is required from those to whom much more is given." (Luke 12:47-48 NLT)

Ephesians 6:5-8 (NASB): Slaves, be obedient to those who are your masters according to the flesh, with fear and trembling, in the sincerity of your heart, as to Christ; not by way of eyeservice, as men-pleasers, but as slaves of Christ, doing the will of God from the heart. With good will render service, as to the Lord, and not to men, knowing that whatever good thing each one does, this he will receive back from the Lord, whether slave or free.

http://rationalwiki.org/wiki/Slavery_in_the_Bible

Мне со Старым Заветом надо разбираться. Вдумываться. Я везде говорила о Новым Завете. И на заповеди никак не на ветхозаветные ссылалась.
Что касается этого
The servant will be severely punished, for though he knew his duty, he refused to do it. "But people who are not aware that they are doing wrong will be punished only lightly. Much is required from those to whom much is given, and much more is required from those to whom much more is given." (Luke 12:47-48 NLT) Вы не сможете понять это без предыдущих глав. Вы же знаете, что Евангелие написано притчами. А этой притчей он вообще к апостолам обращался. Перечитайте, если хотите что то понять, первоисточник, а не выдержки .

Вижу, что вас эта тема зацепила.

> Я везде говорила о Новым Завете.

Новый Завет ни в коей мере не отрицает Старого. Если вы говорит о Библии, как источнике морали, то я говорю, о том, что это хуёвая мораль, которая учит, что владение другим человеком это нормально.

По поводу вашего замечания о 'servant' — я же специально привёл ссылку после цитат, там конкретно этот случай разобран.

Очень неабсолютная мораль получается, когда вы выбираете только те кусочки, которые нравятся, а те, которые не нравятся пропускаете — это выходит, вы сами себе мораль придумываете, а не всемогущий и всезнающий бог наставляет.

Мне со Старым Заветом надо разбираться. Вдумываться. Я везде говорила о Новым Завете. И на заповеди никак не на ветхозаветные ссылалась.
Что касается этого
The servant will be severely punished, for though he knew his duty, he refused to do it. "But people who are not aware that they are doing wrong will be punished only lightly. Much is required from those to whom much is given, and much more is required from those to whom much more is given." (Luke 12:47-48 NLT) Вы не сможете понять это без предыдущих глав. Вы же знаете, что Евангелие написано притчами. А этой притчей он вообще к апостолам обращался. Перечитайте, если хотите что то понять, первоисточник, а не выдержки .

На счёт свободы выбора: учит ли вас Евангелие выбирать сексуального партнёра и спутника жизни по тому же принципу? Если так, то может это быть спутница?

По тому же принципу - это по какому, не совсем понятно. Хотя не важно. Да, учит. Спутницы на сегодняшний день быть не может.

Хм. Несвободная свобода получается, нет? А если мне хочется спутника, а вам спутницу, каковы _объективные_ причине ограничения свободы выбора? (Спутник/спутница при этом тоже взрослые, конечно, и они согласны).

Учит я понимаю, но на основании чего?

^Ну, как бы нет. Вне зависимости от того верю я или нет, Земля вращается вокруг Солнца, вокруг Земли вращается Луна, вода мокрая, небо синее. Это факты. И бóльшую часть того, что вы видите вокруг себя люди смогли создать или обнаружить именно благодаря этому подходу, который называется метод научного познания.^

Я с этим полностью согласна. Вы же вопрос ставили по- другому
> ^Вопрос ведь не в этом: а в том, как оно есть на самом деле?^ я ответила как считаете, так и есть. Вы же считаете что Земля круглая, не так ли. Или у вас деформация психики. Но это уже демагогия с моей стороны, извините. Я этого не люблю, но иногда попадаюсь.

> > ^Вопрос ведь не в этом: а в том, как оно есть на самом деле?^ я ответила как считаете, так и есть. Вы же считаете что Земля круглая, не так ли. Или у вас деформация психики. Но это уже демагогия с моей стороны, извините. Я этого не люблю, но иногда попадаюсь.

Вне зависимости от того, считаю я так или нет, Земля круглая. Чего нельзя сказать о религиозных домыслах — они плод человеческих фантазий, и существуют пока ими продолжают оперировать. Индоктринация в детстве опять же сильно "помогает".


А зачем Вы вообще заговорили о вере? В чем для Вас принципиальность этого вопроса? Вам не понятно почему веруют другие? Не понятен их выбор, не основанный на научном познании? Или? Эфир нельзя потрогать, как бы кто этого не желал. У Вас все таки заноза в сердце? " Откуда верующие знают, что они верят?" Не поймете, пока на поверите. И поймете только происхождение своей веры, а не веры других. И это может оказаться погрешностью.

Затем, что вокруг очень много людей, с которыми я не до конца уверен как коммуницировать: они либо лгуны, либо сумасшедшие. Очень просто, на самом деле. Я пытаюсь разобраться, а они мне про «занозу в сердце».

Эфира нет, и нам это известно именно по той причине, что его не получилось ни потрогать, ни измерить.

Я правильно Вас поняла, историческим фактам в христианстве Вы недоверяете? История ведь вряд ли наука, да?
Ну и словечко Вы подыскали очень к детям применимое. Для детей - только личный пример, никакого насилия. Своего ребенка я бы отдала в православную школу , но под строгим личным контролем.

^Потому что я не принимаю вещи на веру. Если кто-то верит, что гомеопатия лечит, то я предпочитаю проверить и узнать, что это вода, и эффект от неё, как от воды. ^

Ну, да, я тоже. "Вера без дел мертва.. поскольку и бесы веруют.." Стас, а гомеопатия лечит. Мой собственный опыт в этом вопросе ( да и в любых других) для меня важнее, чем заявления английских (и любых других) ученых. Даже если мой опыт был погрешностью. Возможно, завтра я это пойму и буду считать по- другому.
Стас, спасибо Вам за беседу . Слишком я заболталась. Исчезаю.

> Мой собственный опыт в этом вопросе ( да и в любых других) для меня важнее, чем заявления английских (и любых других) ученых.

Так я и вижу, что вы в приницпе не понимаете, кто такие эти "английские учёные", почему вам помогла вода, что такое погрешность, и прочее. Жаль, что так, но, к сожалению, заниматься вашим образованием у меня нет времени. Может это прозвучит грубовато, но факт остаётся фактом — разберитесь, пожалуйста, как работает метод научного познания.

^Вы выбираете НЕ обращать внимания на доказательсва и факты

Я- нет, к моему сожалению. А кто то - да. Многим доказательства не нужны. Многие просто живут по заповедям, которые там даны и тихо этому радуются. И вот подобные примеры меня, например, вдохновляют, мне тоже хочется так жить, смиренно и по заповедям. Но не получается.

А почему эти заповеди, а не другие? Где примеры того, как, живя по ним, человек и общество в целом пришли, что называется, к успеху?

Все дело в слове " успех". Разные стремления, ну и так далее

Вы выбираете удобные вопросы и не отвечаете на не удобные.

Почему эти заповеди, а не другие? Где примеры того, как, живя по ним, человек и общество в целом живут хорошо?

Да Вы сами себе можете придумать заповеди, и даже последователей найти. А мне то зачем изобретать колесо, если есть такие, которые я принимаю. Выбор огромен. От анимизма до гуглизма. Я не вижу примеров для подражания ни среди людей ни среди сообществ . Слова успех в моем лексиконе нет. Я, похоже, погрешность цивилизованного общества, или как там, дауншифтер, считаю, что общество не эволюционирует а деградирует и я из чисто эгоистических соображений контактирую с ним минимально, никого не призывая, впрочем, так жить.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account