Sliday Wall

stas_kulesh


Здесь в... Блог Стаса Кулеша

Новая Зеландия и мир вообще глазами молодого человека почти без обязательств.


Previous Entry Share Next Entry
Парламентские выборы в Новой Зеландии
Sliday Wall
stas_kulesh

2014-09-20-15.44.45-1600

Здесь в Окленде прошло одно из важнейших политических событий — выборы в парламент. Народным волеизъявлением были определены партии и их представители достойные решать важные для всех нас вопросы. Я уже не раз писал о выборах. Расскажу сегодня вкратце о том, как работает система.

Принцип, по которому распределяются места в парламенте можно понять, посмотрев это двадцатишестисекундное видео.

Попробую объяснить, что называется, своими словами. Поправьте, пожалуйста, если заметите ошибки.

Каждый избиратель отдаёт два голоса.

Первый голос — за политическую партию, как организацию. Второй голос — за конкретного человека, муниципального депутата, которы работает непосредственно в районе избирателя.

Первый голос — определяет пропорции, в которых будут поделены 120 мест парламента. Второй голос — определяет избранного народом депутата в каждом из районов. Набравший большинство голосов (не обязательно больше половины) — получает право на место в парламенте.

Возможна следующая ситуаця: партия популярная (много голосов за партию), но нет хороших лидеров (ни в одном из регионов представитель партии не победил) — в этом случае, места будут заполнены из предоставленных партией списков при условии, что за партию проголосовали больше 5% от общего числа избирателей.

Например, сильно правая партия ACT набрала лишь 0,7%, однако, за счёт того, что район Epsom большинством голосов избрал депутата именно этой партии — в парламенте ему будет уготовано место.

Другой пример: про-христианская партия Conservatives набрала 4,1%, однако, ни в одном из регионов их кандидаты не смогли победить. Таким образом консерваторы получили 0 мест. Ситуация была бы иной, набери они 5% вместо 4%. Если я правильно понял, тогда аж 6 человек можно было бы из партийных списков посадить в Улей. Этого не произошло.

Последний пример: если, скажем, за партию Labour проголосовали 33% избирателей, им полагается 40 мест в парламенте. Если при этом по регионам победили 10 кандидатов от Labour — 10 мест из 40 будет отдано им, остальные 30 будут заполнены из партийных списков. Уф, вроде разобрались.

С точки зрения избирателя процесс тоже не супер-сложный. Каждого резидента или гражданина обязуют зарегистрироваться (enroll) по месту жительства для важных и не очень важных выборов. Приходить на участок в день В не обязательно при этом. Как написано на официальном сайте: вы обязаны зарегистрироваться, голосование — опционально. («It’s compulsory to be enrolled if you qualify — but voting is optional.»)

После регистрации на сайте Elections.govt.nz. По почте приходит карточка Easy Vote и несколько буклетов. В этом году в буклетах появилось краткое описание порядка действий и на русском языке, что, наверное, говорит о том, что наших прибыло.

2014-09-20_15_07_37_jpg

На карточке написан номер избирательного участка. В приложенных бумажках есть несколько адресов, где будут проходить выборы в назначенный день.

На избирательный участок достаточно взять Easy Vote бумажку и… и всё. Показываешь её волонтёру, тот сверяет со списком, просит подтвердить личность простым ответом на вопрос: «Это вы?» Ставит номер в бюллеене, заклеивает его чёрной бумажкой и помечает штампиком Easy Vote, мол, использовано. Отходишь к белой бумажной стойке, ставишь две галочки, и сбрасываешь драгоценный документ в оранжевую урну. Вечером результат, прекрасно!

В течние дня Выборов публикации ‘exit-polls’ и прочей информации, способной повлиять на ход голосования противозаконно. После семи вечера интернет и телевизор собирают своих драгоценных посетителей и зрителей. Часам к одиннадцати вечера обычно всё посчитано и данные опубликованы. Дело шито-крыто.

Напоследок небольшое замечание к теме «деньги решают». Мне очень хочется верить, что это не так. Оба кандидата-денежных-мешка на выборах провалились. Я говорю о верующем богаче, который против легализации однополых браков и придерживается мутных взглядов относительно абортов, лидере партии Консерваторов Colin Craig и о ни во что не верующем богаче, который через уютненькую новозеландскую политическую систему пытается решить свои личные проблемы — Kim Dotcom. Интернет-партия, придуманная Кимом накрылась медным тазом — ни 5%, ни выбранных кандидатов. Христиане, конечно, проголосовали за партию Консерваторов, и их получилось чуть больше 4%, однако, ни однин их представитель не смог победить ни в одном регионе. Соответственно, в соответствии с вышеописанными простыми правилами — мест хуй.

В 2011 году мне удалось сфотографировать избирательный участок в New Lynn на старенький iPhone. В этот раз не стал заморачиваться, ибо снимать внутри участка не рекомендуется. Посмотреть на Easy Vote, стенды, и прочее — можно тут.

P.S.: Кстати, вот эта русская девушка Даша баллотировалась в депутаты новозеландского парламента.

Originally published at Блог Стаса Кулеша. You can comment here or there.


promo stas_kulesh may 1, 2012 15:47 77
Buy for 200 tokens
Дом Бильбо Бэггинса снимал против солнца, собирал из трёх изображений, цвета получились ненастоящие, но так даже как-то сказочнее. Здесь в Хоббитоне Питеру Джексону понравилось отсутствие следов цивилизации на одной из новозеландских ферм. В итоге американцы купили центральный кусок фермы и…

  • 1
Самый большой и непросветный кошмар "цивилизованных" стран заключается в том, что политикам удалось убедить большую часть людей, что голосование - это важная и нужная вещь, а налоги - это прекрасно и общественно полезно.

Есть альтернативы? (только чур не сказочные)

Альтернативы есть. Свободный рынок. Голосуйте своими деньгами. Убеждайте других помогать бедным, а не отбирайте у других людей деньги силой, чтобы потратить на то, что вы считаете правильным (это и есть налоги). Используйте Биткоин - это реальная альтернатива государственному регулированию экономики и жизни в целом, которая работает уже сегодня.

Где посмотреть на примеры эффективной работы систем, основанных на "альтернативах"?

1. Если ты хочешь посмотреть на примеры работы системы без государства совсем, то на данный момент развития истории это все равно что в 17-веке сказать "где бы посмотреть на примеры обществ, которые работают без рабства". Чтобы понять как это все может работать, нужно использовать логику.

2. Но даже в обществах контролируемыми государствами есть определенная степень анархии. Посмотри как мы выбираем какой авиакомпанией лететь или какую машину покупать, какие штаны носить и с кем дружить. Ведь нет же чиновника, который делает это за нас? Возникает вопрос, почему есть чиновник, который решает, что я, например, должен отправить ребенка в школу, а не воспитывать его сам? Или что мне обязательно нужна дорога построенная государством и даже если я ей не пользуюсь, я должен за нее платить? Или почему чиновник должен отбирать мои же деньги, чтобы потом на них за мной следить (недавний скандал в НЗ прекрасно это иллюстрирует).

Перед тем как искать альтернативу, важно просто увидеть, что существующая система - это обман, разводилово и грабеж. Налоги отбираются силой. То что ты лично готов их платить не означает, что готовы все. А если не готовы все, то очевидно, что какая-то часть принуждается это делать под страхом штрафов и даже тюрьмы. Это и есть насилие. А уровень жизни в НЗ выше чем в России не потому, что там какие-то особенные волшебные чиновники, а потому что люди в целом привыкли жить на таком вот уровне и готовы работать для этого. Если убрать чиновников совсем, ты думаешь что, завтра в НЗ будет война и пиздец?

1. Как ты понимаешь, прагматический подход — это то, на чём основана западные культура и государственное устройство. Таким образом последовательное развитие проверенных методов, которые работают, есть то, как это происходит. К сожалению, чтобы понять как это всё может работать, нужно использовать гораздо больше, чем просто логику. Ибо логическе «Государство» Платона или Утопическая коммуна, или Ленинский коммунизм — всё очень правильные и рабочие штуки. Как показывает опыт, теории, которые работают остаются. Логические построения уходят.

2. Свобода рынка — это довольно большой открытый вопрос, и он, мне кажется, не расширяем настолько, чтобы закрыть все ипостаси сложного современного общества. Да, голосование рублём — это очень хороший инструмент регулирования, и если доход считать мерой счастья, то многое в схеме упрощается. Однако, в реальности всё, мне кажется, запутаннее. Несколько последних лекций отсюда об этом: http://www.audible.com/pd/Nonfiction/Moral-Decision-Making-Audiobook/B00HCKYZCA

Существующая система — лучшее, что у нас есть. «Лучшая», потому что работает. Если убрать чиновников — я думаю, работать не будет. «Война и пиздец» — это, конечно, очередная крайность, но лично я не хочу заниматься расчётами того, как и сколько денег стоит потратить на медицину, образование, дороги, науку. Для этих целей я, избиратель, нанимаю чиновников на свои налоги. За налоги я покупаю package, в который включены безопасность, соблюдение прав человек и прочее вышеперечисленное. Если мне покажется, что налоги стоит распределять иначе — проголосую за других. Если совсем сильно буду переживать — сам пойду в политику.

Идеальных систем в связи с их сложностью быть не может в принципе.

Edited at 2014-09-21 02:00 am (UTC)

> Существующая система — лучшее, что у нас есть. «Лучшая», потому что работает.

Опять же, предлагаю тебе отправиться в 17-ый век и поговорить с людьмми. Большинство тебе скажет "Рабство, конечно, может быть, и не очень хорошо, но это лучшая система, которая у нас есть. Кто будет собирать хлопок, если не рабы?"

> но лично я не хочу заниматься расчётами того, как и сколько денег стоит потратить на медицину, образование, дороги, науку. Для этих целей я, избиратель, нанимаю чиновников на свои налоги. За налоги я покупаю package

Это не означает, что package ты не сможешь купить на свободном рынке. Разница не в том, что без чиновников и государства ты не сможешь купить package, а в том, что тебя никто не сможет заставить купить этот package против твоей воли вместе с остальными. Сейчас если ты проголосовал на выборах и прошел не твой кандидат, то ты все равно обязан оплачивать то, что будет воплощать в жизнь другой кандидат. Более того, даже если прошел твой, за 4 года он имеет возможность натворить всякой хуйни с которой ты не согласен и которую ты не соглашался оплачивать.

В качестве thought experiment представь себе мир, где нет политиков и чиновников. Любой кто пытается таковым стать сразу же, например, погибает от страшной мучительной диареи. Как организовать общество? Неужели ты думаешь, что исчезнут дороги и школы и мы откатимся в каменный век?

> Опять же, предлагаю тебе отправиться в 17-ый век и поговорить с людьмми. Большинство тебе скажет "Рабство, конечно, может быть, и не очень хорошо, но это лучшая система, которая у нас есть. Кто будет собирать хлопок, если не рабы?"

Не вижу противоречий. Ну да, рабы были важной составляющей, и постепенно эта часть ушла. Тебе революционный подход больше нравится?

> Неужели ты думаешь, что исчезнут дороги и школы и мы откатимся в каменный век?

Я думаю, что появятся монополии, усилится неравенство: сильные станут сильнее, а слабые слабее. Каменного века (крайность опять зачем-то), конечно, не будет, но это регресс.

> Не вижу противоречий. Ну да, рабы были важной составляющей, и постепенно эта часть ушла. Тебе революционный подход больше нравится?

Нет, я как раз считаю что революции это зло, потому что после революций обычно все равно появляется какая-то власть, которая начинает угнетать население. Биткоин нам позволяет добиваться своих целей мирно.

> Я думаю, что появятся монополии, усилится неравенство: сильные станут сильнее, а слабые слабее. Каменного века (крайность опять зачем-то), конечно, не будет, но это регресс.

То что ты говоришь - это больше похоже на необоснованное мнение. Почему ты так думаешь? Исторически, единственные монополии, которые сумели остаться монополиями на протяжении значительного времени, это те, которые так или иначе поддерживались или субсидировались государством. Нет ни одного примера монополии, которая возникла и сохранилась монополией без содействия со стороны государства. Это потому, что картели и монополии на свободном рынке крайне нестабильны и эквилибриум достигается конкуренцией, а не сговором.

Мне всегда интересно, когда люди говорят, что они не хотят монополий... разве ты не видишь, что гос-во и есть монополия? Это монополия на закон, охрану порядка, во многих странах на здравоохранение и образование. Если ты считаешь, что монополии это плохо, то почему ты поддерживаешь государство? Любая самая страшная частная монополия будет гораздо безопаснее государства, потому что ей я все равно могу перестать платить и самое плохое что со мной случится - я не получу продукт или услугу от этой монополии. А с государством если я не заплачу налоги, то меня посадят. Разве это лучше? Разве это цивилизованно?

Вообще, когда ты говоришь о том, что усилится неравенство и сильные станут сильнее, то ты должен объяснить механизм, как это будет происходить? Я вот думаю, что госаппарат - это как раз тот инструмент, который усиливает неравенство, потому что у небольшой группы людей есть монополия на применение силы - с помощью полиции и судов государство может заставить любого человека делать так, как оно ему прикажет. Причем ирония состоит в том, что все эти инстанции - полиция и суды - оплачиваются на деньги налогоплательщиков, а вовсе не на деньги тех, кто отдает приказы. То есть, фактически, складывается ситуация, когда на мои же отобранные у меня деньги меня потом и репрессируют. Что это за услуга такая?

> Это потому, что картели и монополии на свободном рынке крайне нестабильны и эквилибриум достигается конкуренцией, а не сговором.

Всё верно — в идеальных условиях.

> Мне всегда интересно, когда люди говорят, что они не хотят монополий... разве ты не видишь, что гос-во и есть монополия? Это монополия на закон, охрану порядка, во многих странах на здравоохранение и образование.

Это социальный контракт — я выбрал здесь жить и платить этому государству налоги. Государство не производит продукт, я за счёт него outsource скучные бытовые вопросы. Всё, что для этого нужно — платить налоги. НЕ платить налоги и при этом пользоваться системой столь же не честно, как поесть в ресторане, не заплатив. Цивилизованно вора наказать, как мне кажется.

> Я вот думаю, что госаппарат - это как раз тот инструмент, который усиливает неравенство, потому что у небольшой группы людей есть монополия на применение силы - с помощью полиции и судов государство может заставить любого человека делать так, как оно ему прикажет.

Это американский взгляд на вещи: чем меньше государства в моей жизни, тем больше свободы. И в этом ключе твои рассуждения об оплате механизма террора — безусловно, имеют смысл. В России я не хотел бы жить и платить налоги, например, именно по этой причине. С другой строны, в социалистических странах вроде Норвегии или Новой Зеландии стараются найти баланс и защитить слабых, дав им шанс на нормальную жизнь, чтобы это оказалось не в ущерб сильным.

> Вообще, когда ты говоришь о том, что усилится неравенство и сильные станут сильнее, то ты должен объяснить механизм, как это будет происходить?

> То что ты говоришь - это больше похоже на необоснованное мнение. Почему ты так думаешь?

Думаю, чтобы найти ответы на эти вопросы, тебе стоит обратить внимание на развитие свободного рынка как такового и начало индустриальной эры. Простой пример: с появлением мануфактур крестьяне потянулись в города и за пару десятков лет население британских поселений вроде Ливерпуля утроилось, создав огромный кризис жилья, условия жизни были ужасные. Мануфактуры были жутко прибыльным делом (именно середина 19 века дала Книге Рекордов Гиннеса самых богатых людей) и были рационально, согласно законам свободного рынка настроены на получение максимальной прибыли. Правда без учёта нужд работников. Женщинам, например, можно было платить чуть меньше, а дети так вообще работали за копейки. Так появилось целое поколение ранне-индустриальных детей с обезображенными фигурами. Дети эти не то, что книг, света белого не видели, много болели, жили мало и, как можешь представить, и стали основой маргинального класса, с представителями которого в тёмном переулке тебе бы не захотелось встречаться. Это стало серьёзной проблемой для участников социального контракта под названием Великобритания. Так появились профсоюзы, организации и законы по защите прав работника. Хоть с точки зрения нерегулируемого, свободного рынка условные "Рокфеллеры" не делали ничего аморального, они действовали, исходя из рациональных (а на тот момент в контексте кантианских взглядов сие автоматически считалось моральным) принципов, поддерживали заманчиво простой и как бы честный концепт «невидимой руки». В их понимании — если люди согласны жить в говне и работать за еду, это их свободный выбор.

Как показал опыт — и оттого я в целом приверженец прагматического подхода — эта система не работает и порождает многочисленные проблемы, которые гораздо сложнее решать, чем предотвращать.

Социальный контракт - это миф. Для тебя он не миф, потому что ты приехал в эту страну и фактически его подписал, получив паспорт. А для людей которые родились в этой стране - это миф, в том смысле что их никто не спрашивал. Я уверен что в НЗ есть люди, которые не хотят платить налоги и не согласны с тем, что делает государство. Они никаких контрактов не подписывали, а платить обязаны.

Твой аргумент о том, что если пользуешься услугами, то ты обязан платить неверный. Вот представь что тебя незаконно посадили в тюрьму, по ложному обвинению. В тюрьме тебе дают еду и койку, чтобы спать. Принимая это, ты соглашаешься с тем, что ты был справедливо осужден?

Или другой пример. Вот к тебе приходит домой интернет провайдер и говорит: здравствуйте, мы вам сейчас проведем интернет. Будет стоить 1000 баксов в месяц, скорость будет плохой, но вы все равно обязаны платить. Вы можете подключиться к другому провайдеру, но нам вы все равно будете обязаны платить. Если вы перестанете нам платить, мы вас сначала оштрафуем, а потом и в тюрьму посадим. Вот это и есть принцип работы государства.

Когда предлагают уехать из страны, если не нравится (очень часто можно услышать практически в любой стране от любых патриотов), то нужно всегда помнить, что это сделать не также просто, как, например, поменять провайдера. Возможно, но сложно. И уехать куда? В другую страну, в которой надо платить налоги?

> Правда без учёта нужд работников. Женщинам, например, можно было платить чуть меньше, а дети так вообще работали за копейки.

Как бы не были ужасны эти исторические факты, нужно, как говорится, get a sense of perspective. Какая у этих детей и женщин был альтернатива? Сдохнуть с голоду в деревне? Как говорил Милтон Фридман "So that the record of history is absolutely crystal clear. That there is no alternative way, so far discovered, of improving the lot of the ordinary people that can hold a candle to the productive activities that are unleashed by a free enterprise system."

> Социальный контракт - это миф.

Я как-то уже писал, что с пониманием "социального контракта" в РФ туго.

> Для тебя он не миф, потому что ты приехал в эту страну и фактически его подписал, получив паспорт. А для людей которые родились в этой стране - это миф, в том смысле что их никто не спрашивал. Я уверен что в НЗ есть люди, которые не хотят платить налоги и не согласны с тем, что делает государство. Они никаких контрактов не подписывали, а платить обязаны.

Для любого племени в джунглях Амазонии социальный контракт не миф. Если ты говоришь о свободном мире со свободным рынком, то, что в нём мешает свободному человеку выбрать страну, социальный контракт которой его устраивает?

Что возвращает к началу нашей дискуссии: приведи пример, где предложенные тобой идеи внедрены в жизнь и успешно работают. Критерии успешности? Продолжительность жизни, например.

> Твой аргумент о том, что если пользуешься услугами, то ты обязан платить неверный. Вот представь что тебя незаконно посадили в тюрьму, по ложному обвинению. В тюрьме тебе дают еду и койку, чтобы спать. Принимая это, ты соглашаешься с тем, что ты был справедливо осужден?

Мой аргумент верный, ибо, подписав контракт, ты как бы договорился, а после пытаешься договорённость нарушить. Один в один ситуация со съеденным в ресторане блюдом и попыткой избежать платы: ты видел, что это ресторан, ты сам в него зашёл, ты видел цены в меню.

> Или другой пример. Вот к тебе приходит домой интернет провайдер и говорит: здравствуйте, мы вам сейчас проведем интернет. Будет стоить 1000 баксов в месяц, скорость будет плохой, но вы все равно обязаны платить. Вы можете подключиться к другому провайдеру, но нам вы все равно будете обязаны платить. Если вы перестанете нам платить, мы вас сначала оштрафуем, а потом и в тюрьму посадим. Вот это и есть принцип работы государства.

В чём проблема найти другого провайдера? Почему именно этот приходит к тебе домой, что это за «домой» такое виртуальное, это где вообще?

> Когда предлагают уехать из страны, если не нравится (очень часто можно услышать практически в любой стране от любых патриотов), то нужно всегда помнить, что это сделать не также просто, как, например, поменять провайдера. Возможно, но сложно. И уехать куда? В другую страну, в которой надо платить налоги?

В этом месте у теба закольцована логика, извини. Свобода выбора подразумевает свободу выбора места жительства — сложно или просто, это не очень важно. Кроме этого ты проглядел или проигнорировал мой посыл, что во период развития индустриального мира, который ты списал на ужасы исторических фактов, УЖЕ ПРОБОВАЛИ не регулируемый свободный рынок. Фридман, известный радикал в экономических кругах, и его влияние, безусловно, проглядывается в твоих утверждениях.

> Какая у этих детей и женщин был альтернатива? Сдохнуть с голоду в деревне?

Напомню, что во Франции индустриализация началась значительно позже, и были там, и крестьяне и ремесленники, мануфактур не было, супер-богатых не было — то есть надо понимать, что женщины и дети, которые гибли в английских шахтах именно что пострадали от продвигаемого тобой мифа об идеально свободном рынке, рука которого всё сбалансирует. Сами того скорее всего не понимая.

> Мой аргумент верный, ибо, подписав контракт, ты как бы договорился, а после пытаешься договорённость нарушить. Один в один ситуация со съеденным в ресторане блюдом и попыткой избежать платы: ты видел, что это ресторан, ты сам в него зашёл, ты видел цены в меню.

Я отвечу только на это одно утверждение, потому что из него ты дальше строишь всю свою логику. Вот человек родился в стране, никуда не уезжал. Пожалуйста объясни, в какой момент он подписывает контракт? Нет такого момента. С термином "социальное правосудие" (social justice) похожая ситуация. Правосудие либо есть либо нет. Когда ты добавляешь к нему слово "социальное", то это значит что обычное правосудие тут бы имело другое мнение. С контрактом также: "социальный контракт" придумали, потому что на самом деле никакого контракта нет.

Использование услуги не является актом подписанием контракта если это использование происходит недобровольно и при отсутствии реального выбора. С рестораном аналогия неправильная. В ресторан я прихожу есть выбрав именно этот ресторан. Я могу пойти в более дешевый. Или поесть дома. Или поголодать вечером. У меня есть выбор. Соответственно я добровольно иду и выбираю этот ресторан, поэтому я обязан платить.

Когда мне надо воспользоваться дорогой, у меня фактически нет выбора. Все дороги принадлежат государству. Вышел из дома - уже должен. Меня заставляют ходить по этим дорогам абсолютно точно зная, что без них я никак не проживу. Поэтому это превращается в вымогательство, а не в услугу.

А, ну называть кого-то радикалами - это аргумент ad hominem. От того, что ты кого-то назовешь радикалом неправее он не станет. Оценивать идеи надо логически, а не прибегая в сравнительным и эмоциональным описаниям.

> Вот человек родился в стране, никуда не уезжал. Пожалуйста объясни, в какой момент он подписывает контракт? Нет такого момента.

Такой контракт подписывают его родители. С момента совершеннолетия он может делать, что угодно. Может не ходить в этот ресторан. Аналогия ОК.

> Когда мне надо воспользоваться дорогой, у меня фактически нет выбора. Все дороги принадлежат государству. Вышел из дома - уже должен. Меня заставляют ходить по этим дорогам абсолютно точно зная, что без них я никак не проживу. Поэтому это превращается в вымогательство, а не в услугу.

Хм. Что мешает купить вертолёт или мула?

Ad hominem никакого нет, мы не знакомы, личные качества твои мне неизвестны и вне этой дискуссии. Радикальные взгляды, как экстраординарные утверждения, требуют экстраординарных доказательств. Я по прежнему жду не логических построений, а ответа на изначально поставленный вопрос: где примеры работающей системы, в которой нет нужды спорить о социальном контракте и несправедливости распределения «отжатых» насильно налогов?

> Такой контракт подписывают его родители. С момента совершеннолетия он может делать, что угодно. Может не ходить в этот ресторан. Аналогия ОК.

А если меня родители в рабство продадут, это тоже ОК? Почему родители имеют право за ребенка что-то подписывать? И где они подписывают, кстати? Конкретно момент подписания и текст контракта где?

> Хм. Что мешает купить вертолёт или мула?

Ничего не мешает. Но ты уверен, что если я куплю мула и буду ездить на нем только по тропинкам, я смогу перестать платить налоги и меня не посадят за это?

> Я по прежнему жду не логических построений, а ответа на изначально поставленный вопрос: где примеры работающей системы, в которой нет нужды спорить о социальном контракте и несправедливости распределения «отжатых» насильно налогов?

А почему ты кстати ждешь примеров? Почему в твоей системе ценностей примеры стоят выше логических доказательств? 500 лет назад если бы ты рассказал людям про демократию и как это прекрасно, тебя бы спросили "а где примеры как это работает? Вот в Риме было и Рим был разрушен варварами. Идите вы подальше со своей демократией".

Если люди будут постоянно оценивать идеи только по тому, есть ли уже существующие работающие примеры, то они обречены застрять в прошлом и перестать двигаться вперед. Все привычные нам вещи когда-то казались радикальными и когда-то не было примеров их успешного воплощения. Именно поэтому начинать надо с логики. Если логика checks out, то тогда можно двигаться дальше и думать, а как это построить. Логически ты мне не объяснил откуда взялся социальный контракт и где конкретно его подписывают.

> Как показал опыт — и оттого я в целом приверженец прагматического подхода — эта система не работает и порождает многочисленные проблемы, которые гораздо сложнее решать, чем предотвращать.

Вот, мне кажется, что тут лукавишь :) Ты приверженец комфорта. Тебе в этой системе комфортно, поэтому ты не хочешь задумываться о сложных моральных вопросах и о том, что налоги - это насилие и воровство. Я тебе не говорю, что в НЗ плохо жить. Лучше чем в России, я согласен. Но уровень жизни в НЗ не делает ни тебя ни других там живущих как-то особенно лучше и моральнее.

Погоди, а кто не приверженец комфорта? Эффективность системы, которую я в некотором роде защищаю, не умаляя её безусловных недостатков, доказана тем, что люди живут долго и относительно счастливо. О морали мы вообще не говорили. Поступать морально (и я выше уже давал ссылку на приличные лекции по теме) зачастую не комфортно, не приятно, не выгодно, и вообще лежит в основном в другой плоскости обсуждения.

Налоги — это социальный контракт. Покажи систему, в которой удалось — пусть даже в миниатюре — пойти другим путём, где нет нужды делиться доходами с согражданами и не обязательно содержать распределительно-регулирующий аппарат чиновников — с интересом ознакомлюсь, может быть проголосую за кого-то более радикального на следующих выборах и сагитирую товарищей поступить также.

P.S.: Я добавлю небольшой пунктик к моральности, раз уж ты залез в эту область. Граждане страны, где соблюдают условия социального контракта, безусловно, более моральны, чем те, кто не соблюдает условия договорённостей. Клиент, который НЕ заплатил в ресторане за еду аморальнее того, кто заплатил.

> Покажи систему, в которой удалось — пусть даже в миниатюре — пойти другим путём, где нет нужды делиться доходами с согражданами и не обязательно содержать распределительно-регулирующий аппарат чиновников — с интересом ознакомлюсь, может быть проголосую за кого-то более радикального на следующих выборах и сагитирую товарищей поступить также.

Во-первых, в такой системе не надо "голосовать", потому что там нет выборов. На практике ее не существует на данный момент, потому что вся земля поделена между государствами. Если даже я вполне легально куплю себе часть земли в НЗ, мне никто не даст отделиться никогда. И так в любой стране. Это связано с тем, что политический класс не может позволить конкурирующей системе (в данном случае, анархии) сосуществовать рядом.

Решение этой проблемы лежит в будущем. Биткоин является частью этого решения.

Но я тебе рекомендую не искать примеры, а понять логику функционирования государства и его природу. Государство существует не для того, чтобы служить людям. Даже в такой благополучной стране как НЗ это иллюзия. Все хорошее, что делает государство можно сделать без него и единственная причина, по которой это не делается в обход государства заключается именно в том, что государство не любит конкуренции (как я упоминал выше).

Я бы тебе рекомендовал посмотреть отличную лекцию Дэвида Фридмана (сын Милтона Фридмана, тоже экономист) на тему того, как могли бы работать суды и полиция в обществе без государства. Мне кажется, даже если ты не согласишься с аргументами, знать и понимать их может быть полезно: https://www.youtube.com/watch?v=jTYkdEU_B4o

Да я понял логику, и даже обсудил с парой философски настроенных знакомых. Это не новая тема. Ответ "Решение этой проблемы лежит в будущем. Биткоин является частью этого решения." меня устраивает. То есть нет решения проблемы.

Биткоин, кстати, я идеологически поддерживаю и полностью разделяю твой fascination по поводу того, что это будущее.

Думаю, стоит на этом закруглиться. Спасибо, поболтали.

Странно, что речь пошла о моральности отказа уплаты налогов. Мне кажется исходный комментарий был совсем не об этом, а о моральности требования уплаты налогов.

Кроме этого не совсем понятно, как ты физически планируешь пользоваться частями 'package'. Скажем, захотел ты поехать отдохнуть в относительно отдалённый уголок своей страны — но никто не построил туда дороги, ибо спроса не было. Что делать?

Или скажем, ты заболел редкой болезнью, и для лечения или диагностирования нужна аппаратура стоимостью в несколько миллионов, коих у тебя, скажем, ребёнка, нет и быть не может. Как быть?

Или ты, например, упал и сломал обе ноги, и больше не можешь работать. Страховка, конечно, покрыла расходы на лечение, и ноги тебе чистенько отрезали, и коляску дали. Однако, на работу стало устроиться гораздо сложнее. Откуда взять средства к существованию, ведь налогов нет, пособие тебе не положено?

Отличные вопросы.

Ответ который дает на эти вопросы государство: отобрать деньги у других и просубсидировать твою поездку, твое лечение или твою пенсию. С поездкой, думаю, ты спорить не будешь, что никто не обязан платить за дорогу просто потому что ты хочешь поехать отдохнуть куда-то в необычное место.

С болезнью и пенсией вопросы гораздо интереснее. Главное, что тут стоить увидеть, что принципиально ситуация не меняется: деньги на эти нужды берутся не по волшебству, а из кармана других людей, у которых они силой отбираются. Предположим твой друг сломал обе ноги. Работу ему никто не дает. Пойдешь ли ты лично к своим соседям и будешь ли ты силой отбирать у них деньги, чтобы помочь своему другу? Ведь когда это делает государство - это тоже самое, просто ты как бы делегируешь процедуру отжимания денег у соседей налоговой инспекции. Суть не меняется - это вымогательство и грабеж.

Я думаю, что в такой ситуации, ты бы скорее попытался убедить своих соседей пожертвовать деньги для твоего друга. В глобальном масштабе, можно себе представить charities, которые именно этим и занимаются. Причем, в отличие от государства, эти charities очень хорошо подотчетны тем, кто жертвует деньги - если они их расходуют неэффективно, то люди СРАЗУ ЖЕ перестают им платить и несут деньги в другие организации.

Фундаментально, я думаю, нельзя говорить что общество цивилизованное, если оно помогает бедным и больным запугивая здоровых и небедных. Я, тем не менее, уверен, что в НЗ люди и без государства прекрасно бы организовались и начали помогать друг другу. Государство - это просто очень неэффективный распределитель денег на соц нуждны (это в лучшем случае, в худшем - это аппарат для отжимания бабла в пользу чиновников) . Неэффективный и являющийся монополией.

> С поездкой, думаю, ты спорить не будешь, что никто не обязан платить за дорогу просто потому что ты хочешь поехать отдохнуть куда-то в необычное место.

Я сам субсидирую свою поездку, заплатив свои налоги. Которые я доверил потратить на постройку дорог.

> Главное, что тут стоить увидеть, что принципиально ситуация не меняется: деньги на эти нужды берутся не по волшебству, а из кармана других людей, у которых они силой отбираются.

Откуда берётся вот это вот «силой»? Люди сами согласились платить эти деньги, открыв бизнес в Новой Зеландии.

> Предположим твой друг сломал обе ноги. Работу ему никто не дает. Пойдешь ли ты лично к своим соседям и будешь ли ты силой отбирать у них деньги, чтобы помочь своему другу? Ведь когда это делает государство - это тоже самое, просто ты как бы делегируешь процедуру отжимания денег у соседей налоговой инспекции. Суть не меняется - это вымогательство и грабеж.

Суть коренным образом меняется, если я тебе напомню, что «вымогательство и грабёж» — это на деле «помощь и поддержка». Я не смог бы содержать друга, но хорошо, что остальные граждане этой страны, приняв гражданство, став резидентами, добровольно согласились мне в этом помочь.

Я не отрицаю, что если разбить на части, то, вероятно, можно представить систему благотворительных организаций, которые заняты помощью безработным и пр. Могу представить такое. И скорее всего через какое-то время невозможность, что называется, «сесть на пособие» заставит людей активнее искать работу и тщательнее относиться к подобного рода вещам. Однако, не забывай о том, что промежуточная фаза будет скорее всего включать в себя настоящие грабёж и вымогательства. Условно говоря, точно для того, чтоб такого не происходило, и нежелающие работать а) имели возможность вернуться в колею и б) не били меня дубиной по голове на пути домой — я вместе с другими плачу налог.

> Я, тем не менее, уверен, что в НЗ люди и без государства прекрасно бы организовались и начали помогать друг другу.

Примеры?

> Государство - это просто очень неэффективный распределитель денег на соц нуждны (это в лучшем случае, в худшем - это аппарат для отжимания бабла в пользу чиновников) . Неэффективный и являющийся монополией.

Не спорю, наверняка не самый эффективный распределитель денег на соц. нужды. Пример работающей альтернативы?




> Я сам субсидирую свою поездку, заплатив свои налоги. Которые я доверил потратить на постройку дорог.

Нее, если б ты сам субсидировал, то ты мог бы сам построить целиком дорогу. Но у тебя не хватит денег и спрос на дорогу так мал, что всех желающих заплатить тоже не хватит. Соответственно, за дорогу будут платить те, кому она на самом деле не нужна. Значит твои развлечения будут субсидироваться из кармана тех, кто этой дорогой никогда не воспользуется. Это честно?

> Откуда берётся вот это вот «силой»? Люди сами согласились платить эти деньги, открыв бизнес в Новой Зеландии.

Поясню. Если ты переехал в страну добровольно и стал гражданином и платишь налоги добровольно - силы нет. Но есть люди, которые родились в стране. Они не выбирали родиться и никаких контрактов не подписывали. Если они вдруг решат, что они не хотят платить налоги, то к ним сначала придет разбираться налоговая, а если они откажутся платить совсем, то к ним приедут полицейские и арестуют их. Если они будут сопротивляться аресту, их могут и пристрелить. Вот это и есть "силой".

Если налоги - абсолютно добровольная вещь ценность которой все в НЗ понимают и все готовы платить - зачем вам налоговая инспекция и декларации? Не проще ли и дешевле для общества доверять всем людям и просто дать номер счета, куда без заполнения всяких документов можно каждый год скидывать деньги?

Вот еще один способ увидеть, что налоги собираются силой: если завтра в НЗ скажут "мы не будем собирать налоги, просто переводите вот такую-то сумму на такой то счет и если вы переведете меньше или совсем ничего - никаких репрессий не будет". Как ты думаешь, люди будут продолжать платить? Кто-то да, но далеко, далеко не все. Это ли не доказательство того, что налоги собираются при помощи запугивания силой?

> Суть коренным образом меняется, если я тебе напомню, что «вымогательство и грабёж» — это на деле «помощь и поддержка»

То есть если тебя на улице ограбит злодей, а потом скажет "слушай, ну вот это все что я отобрал у тебя - я отдам бабушкам на пенсии" (и предположим, что таки отдаст), то он уже не грабитель и не преступник?

> Значит твои развлечения будут субсидироваться из кармана тех, кто этой дорогой никогда не воспользуется. Это честно?

Они согласились это делать. Как я согласился поддерживать дороги, которыми воспользуются они, а не я.

> зачем вам налоговая инспекция и декларации?

Здесь достаточно мягкая налоговая, кстати. И второе, кажется, место в мире по простоте налоговой системы. В целом приблизительно так и выглядит — я раз в год сбрасываю деньги из онлайн-банка государству, ты прав.

В целом я понял картину, спасибо за пищу для размышлений.

Есть разные государства: какие-то более правые, какие-то более левые. Твой подход ультра-правый, и ему тоже есть место в теории и практике. Как я уже говорил, в текущей картине мира правит прагматизм, который в той или иной степени «победил» прочие философские течения. Например, в США во много крат более правый подход к налогообложению и роли государства в жизни гражданина федерации, чем в Новой Зеландии или скандинавских странах. Где-то мафиозные схемы, которые вообще позволяют не платить налоги и с государством не иметь ничего общего, как в Мексике или Колумбии. И на каких-нибудь оффшорных островах можно отлично существовать, оплачивая лишь сборы за банковские переводы. Ещё раз подчеркну — свободный человек имеет возможность выбирать, где ему работать, и какие налоги платить.

Твоя схема вероятно сработает (и я уверен, есть примеры, хоть ты и не нашёл) с группой, скажем, выпускников какого-нибудь неплохого университета, которые собрались и решили построить свою коммуну вдали от государства, и получили даже специальный статус на полуисследования, получили инвестиции на постройку недвижимости, открытие бизнесов и живут в относительной гармонии, максимально отстранившись от алчной системы. Однако (и ЮАР тому пример) в реальности я отнюдь не уверен, что сограждане окажутся столь разумными и, что наиболее важно, высокоорганизованными — так и выйдет, что придётся богатому нанимать телохранителя и ставить решётки на окна.

Я выбираю закидывать часть дохода в жерло неэффективной, но работающей системы, которая поддержит меня и мою семью, и защитит от нежелающих работать и желающих грабить. В США вон пистолеты выбирают, а за шаг влево Обаму почти распяли. Разный менталитет, разные культуры. Судить будут по результатам — что лучше всего работает.

Кстати я бы не раздумывая выбрал НЗ вместо США. В США IRS это просто фашисты. Ты прав, что у вас они мягкие. В США на самом деле только кажется, что капитализм. Там state control и фашизм почище, чем где-либо еще в мире.

В США свои перекосы. Но надо уважать, что они doing pretty well, управляя государством на базе древней Конституции, написанной отнюдь не самыми прогрессивными философами своего времени, многие там вообще от сохи.

2. Но даже в обществах контролируемыми государствами есть определенная степень анархии. Посмотри как мы выбираем какой авиакомпанией лететь или какую машину покупать, какие штаны носить и с кем дружить. Ведь нет же чиновника, который делает это за нас?

Ну, не совсем. Есть чиновник, который запрещает или разрешает ввозить старые автомобили, которые загрязняют атмосферу больше, чем прочие. И есть набор правил для авиакомпаний, который отталкивает одни, и привлекает другие. Со штанами то же — пошлины отпугивают одни бренды и привлекают другие (например, местные). Мне кажется, ты путаешь термины "свобода выбора" и "анархия" в смысле безвластие.

  • 1
?

Log in